Маги

Отвечаю тут на дискуссию из темы "Маги против храмовников". Ибо там оффтопно.

Аурига

Так а его почему мать пыталась от круга уберечь? Потому что она знала, что его заберут и она его больше не увидит.

Не совсем так, как помнится. Во-первых, Изольда вообще дико боялась магии. Во-вторых, наследник-маг - это, считай, отсутствие наследника вообще, согласно законам.

Гуинплен

я запутался так ты считаешь обучение в круге нормальным или бестолковым?

Я считаю методики Круга правильными и эффективными.) Это Йована я считаю бестолковым по жизни и не слишком хорошим учителем - тем более, что у него и не было времени чему-то мальчика научить. А вот Хоуков учили вдумчиво и верно - потому они и стабильны.

Skvorec

Так сравнивайте с самого начала магов именно с атомной энергией, а не с физиками.)

Атомная энергия относительно опастна,но её необходимо развивать

Магия опастна,но её необходимо развивать

Верно. Но вы же не будете отрицать, что развитие и использование атомной энергии должно быть под строгим контролем?

Клин клином вышибают,искусство храмовников суть тоже магия(спецефичная).У мага DA даже ветка есть с таким же скилом...А маги крови вообще другой вопрос.Я скажем против БМ ни чё против не имею...

А зря. Я лично считаю - если абсолютный и еще более жесткий запрет на магию крови будет ценой должных реформ в Круге... да пожалуйста. С радостью.

Alex123

Я к сожалению не имею юридического образования но чисто с человеческой точки зрения мне жаль магов , не имеющих ни свободы ни каких-то прав против произвола храмовников.

Эмм... с чего вдруг? Законы, регламентирующие действия храмовников, вполне себе есть и исполняются. То, что на них плюют в Киркволле, не значит, что их не существует.

Гуинплен

Я бы сказал, что тем надо несколько) Потому как магия вообще, положение магов и этичность такового - вещи разные.)

V-Z

Тезисы

1)Магию надо развивать

2)Развитие магии увеличивает силу магов(=>значимость магов растёт=>Власть магов растёт=>элите это ненравится)

Выводы:

1)Дабы не отдовать магам власть прогресс будет присикаться.

2)Развитие магии возможно лишь при свободных магах.

3)Свободные маги означают магократию(в скрытой или явной форме)

Skvorec

1)Магию надо развивать

Соглашусь с оговоркой - технический путь развития никуда не девается, и в двух играх мы видим две цивилизации, прекрасно обходящиеся без существенной помощи магов. Так что это не факт.

Развитие магии увеличивает силу магов=>значимость магов растёт=>Власть магов растёт=>элите это ненравится

Не обязательно. Продолжая вашу аналогию с атомной энергетикой: ее важность растет... но растет ли влияние тех, кто оными станциями руководит?

Развитие магии возможно лишь при свободных магах.

Не обязательно. Исследования в Кругах ведутся, конференции проводятся. Чем не развитие? А то, что оно идет медленнее - зато изобретения проверяются и обсуждаются.

Свободные маги означают магократию

О, далеко не всегда. Во множестве описанных миров свобода магов (даже при очень большой их важности для цивилизации) абсолютно не равна их власти, и я не вижу причин, по которым в Тедасе должно быть так же.

Помните как в предыстории за мага Грегор определяет под контролем послушница или нет? Она в сознании, значит помогала добровольно.

Читал я дневник этого Грегора. Совершенно очевидно, что Ульдред ему отлично промыл мозги своей магией крови, усыпив бдительность. Что имели в итоге?

Магию надо развивать

надо но как ты её разовьешь если идея кругов тебя не устраивает (в которых кстати учат магии), а без обучения и присмотра старших всё обернётся печально?

Читал я дневник этого Грегора. Совершенно очевидно, что Ульдред ему отлично промыл мозги своей магией крови, усыпив бдительность. Что имели в итоге?

Так а почему Ульдреда так переклинило? Не потому ли, что его впервые в жизни из круга выпустили на битву при Остагаре, а потом обратно заперли.

надо но как ты её разовьешь если идея кругов тебя не устраивает (в которых кстати учат магии), а без обучения и присмотра старших всё обернётся печально?

Так и развивать, чтобы круги были именно что учебными заведениями (по типу Хогвартса), а не тюрьмами.

Напомню, кстати, что в Хогвартсе правила достаточно жесткие и контроль за учениками - тоже. То, что отдельные личности, нарушая правила, побеждают, оправданием не служит.

То же самое - в любой школе магов. И правильно.

Так и развивать, чтобы круги были именно что учебными заведениями (по типу Хогвартса), а не тюрьмами.

хогвартс это сказка я про потера в целом, да и хогвартские маги не встречались с одержимыми

Skvorec

Соглашусь с оговоркой - технический путь развития никуда не девается, и в двух играх мы видим две цивилизации, прекрасно обходящиеся без существенной помощи магов. Так что это не факт.

Да в одной из них магию так скажем не очень любят...

Во второй народ вообще магией заниматся не может(и то половина изобретений магичесские)...

Кстати,позновательная деятельность специфика магов.Вместе с магией будет опосредованно развиватся и классичесская наука.

Не обязательно. Продолжая вашу аналогию с атомной энергетикой: ее важность растет... но растет ли влияние тех, кто оными станциями руководит?

О,да...тот кто их контролирует,получает огромный доход,и нехилый рычаг довления.Только это не аператоры АС,а политики,а Магию контролируют восновном маги

Не обязательно. Исследования в Кругах ведутся, конференции проводятся. Чем не развитие? А то, что оно идет медленнее - зато изобретения проверяются и обсуждаются.

Пока эти исследования не становятся значимыми.Магия крови по факту запрещена именно поэтому.

О, далеко не всегда. Во множестве описанных миров свобода магов (даже при очень большой их важности для цивилизации) абсолютно не равна их власти, и я не вижу причин, по которым в Тедасе должно быть так же.

Ну а если взлянуть на вещи прагматчно.

Магия оружие,товар и уникальная технология...на любом этапи развития общесства она обеспечивает власть её обладателям,пропорционально своей значимости.

Напомню, кстати, что в Хогвартсе правила достаточно жесткие и контроль за учениками - тоже. То, что отдельные личности, нарушая правила, побеждают, оправданием не служит.

То же самое - в любой школе магов. И правильно.

Ну естественно. Там, на секундочку, толпа необученных магов учится. За ними глаз да глаз нужен. И это, безусловно, правильно. Собственно это для любой школы правильно (хоть магической, хоть не магической). Потому что детишки - они и без магии такого наворотить могут, что волосы дыбом встанут, да так и останутся.

Ну а если взлянуть на вещи прагматчно.

Магия оружие,товар и уникальная технология...на любом этапи развития общесства она обеспечивает власть её обладателям,пропорционально своей значимости.

Да вовсе не обязательно. Вон, например, в ГП маги вообще скрывают от магглов свое существование (и правильно делают, кстати говоря). Какая там нафиг власть. Один безносый попробовал было - немедленно огреб от всех остальных по самое не балуйся.

надо но как ты её разовьешь если идея кругов тебя не устраивает (в которых кстати учат магии), а без обучения и присмотра старших всё обернётся печально?

Меня неустраивает идея подконтрольных церкви кругов.

Skvorec

Пока эти исследования не становятся значимыми.Магия крови по фату запрещена по этому.

Магия крови по факту запрещена потому, что она оплачивается смертями и мучениями. Есть что-то полезное от магии крови, чего нельзя добиться применением классической школы?

Ну а если взлянуть на вещи прагматчно.

Ну если уж прагматично... давайте перечислим миры, где широко распространены и свободны маги, весьма важны для общества.

Итак: Дельта Оксаны Панкеевой, Нирн, мир "Готики", Эндория, Торил, Шумер Александра Рудазова, его же Рари, Сиала... хватит пока? Свобода для магов есть в любом из них. Магократия? Одна страна на Ториле, одна страна на Рари. Причем в последнем случае для народа магократия ничем хорошим не обернулась.

Аурига

Потому что детишки - они и без магии такого наворотить могут, что волосы дыбом встанут, да так и останутся.

Согласен) А подростки - еще хуже в таком отношении зачастую.

Меня неустраивает идея подконтрольных церкви кругов.

Они и не должны быть церкви подконтрольны. Церковь с кругами должна сотрудничать и защищать (посредством храмовников). А уж от одержимых жаждой власти над миром маги вместе с храмовниками и сами свои ряды прекрасно почистят.

Skvorec

Магия крови по факту запрещена потому, что она оплачивается смертями и мучениями. Есть что-то полезное от магии крови, чего нельзя добиться применением классической школы?

Ну разве только отслеживание и контроль магов... через филактерии. Все остальное вполне имеется в классической школее.

Пока я в процессе чтения накопившегося за март, предлагаю посчитать, какие Круги нам известны.

Мы теперь знаем, что в Тедасе без Тевинтера 14 Кругов, в т.ч. в Вольной Марке 2 - Киркуолл и Старкхэвен. На весь Ферелден - один Круг. В Орлее сколько? Точно есть в Монтсиммаре, который, видимо, второй город империи. А в Вал-Руайо есть?

В кодексе по DAO ривейнский Круг так и идет под названием "Круг Ривейна". Видимо, на всю страну тут только один Круг, как в Ферелдене. Есть упоминания о неварранском Круге, но непонятно, это имеется ли в виду город или страна; сам-то я думаю, что такой знаковый для магов неваррский город, как Кумберленд (в котором есть Колледж Магов, и куда отправилась Винн на какое-то собрание), тоже должен иметь Круг. Зевран упоминает об антиванском Круге - опять-таки, непонятно, о чем идет речь, о стране или городе Антива.

Итак точно известно о:

1. Монтсиммар

2. Ферелден

3. Киркуолл

4. Старкхэвен

5. Ривейн

6. Неварра (страна или город?)

7. Антива (страна или город?)

8. Как минимум, один должен быть в Андерфелсе. Но где? Хоссберг, Вейсхаупт, Нордботтен?

Сомнения:

9. Кумберленд?

10-14. ?

15. Минратоус. Черт его знает, может, в Тевинтере эти Круги в каждом городе?

К модераторам: может, стоит сделать ссылку на сообщения с подсчетом количества Кругов в Тедасе? Было бы полезно, кмк.

Так вот, проходя Dragon Age Legends, открыл бонусные предметы и в описании одного из них сказано:

Пояснение: Маркхэм - это тоже город в Вольной Марке.

Т.о., мы имеем противоречие - не фатальное, впрочем:

1) либо на экране загрузки DA-2 сообщается неточная информация о том, что в Тедасе 14 Кругов, не считая Тевинтера, причем в Вольной Марке их 2 - в Киркуолле и Старкхавене (сред и Кругов Вольной Марки не учтен Маркхэм);

2) либо Маркхэмский Круг является одним из Кругов, к которым применялось Право Уничтожения, после чего Круг не был восстановлен.

Мне кажется, что вероятнее второе. Но если так, то мы не можем при оценке количества Кругов опираться на Кодекс, потому что не знаем, упоминаются ли в нем существующие поныне или же ликвидированные Круги.

З.Ы. Добавлю, что в Кодексе также упоминается некий "старший заклинатель Оствика" (Оствик - это еще один город Вольной Марки).

Аурига

Ну разве только отслеживание и контроль магов... через филактерии. Все остальное вполне имеется в классической школее.

Даже и это вполне осуществимо законом подобия и целительством - и я уверен, что так и осуществляется. Так что - действительно, все остальное полезное есть в классике.

Nethalf

Хм, любопытно... Вот жаль, что мы не знаем дат применения Права. Тогда было бы легче.

Ага точно...власть имущих вечно интересуют морально-этичесские вопросы...Бесполезномсть антимагии,независимость от лириума,способность усиливать обычную магию и мощнейшие боевые касты здесь непричём.

Я думаю, что все дело в чтении мыслей. Ведь управляемого человека легко заметить: дергается как марионетка или ведет себя как лунатик. А вот, если кто-то влезет в мозги власть имущих, то это такой простор для влияния и шантажа.

В каком смысле "не закрывают глаза!"?

если о магии крови, то там куча магов ее знает и использует как последние средство.

Пытался сдержаться, но не выдержал. По крайней мере, возражу хотя бы более вменяемому участнику этого мини-Киркуолла последних страниц.

Так она их и поддерживала всю дорогу, поскольку не пресекала деятельность Мередит. А она, между прочим, Мередит непосредственным начальством приходится.

И легким движением руки брюки превращаются... превращаются брюки... (с)

Непресечение деятельности подчиненного не равно полноценной поддержке этого же подчиненного. Когда вы говорите "поддерживала, поскольку не пресекала", то откровенно передергиваете. Мередит - подчиненная Эльтины, это правда. Причем подчиненная, формально (храмовник) куда более близкая ей, чем Орсино (маг). При этом Эльтина свою подчиненную НЕ поддерживает (но и не пресекает, это правда). Это уже, в общем, дорогого стоит. Однако неизвестно с какого перепугу в вашей интерпретации Эльтина, оказывается, поддерживает Мередит. Где, откуда, что взято - неизвестно.

Да ее свои же и прихлопнули бы. Тени пресловутые, например.

Нет достаточных свидетельств, что Тени (служба орлесианского императора) убили бы Эльтину, поскольку нет достаточных свидетельств, что орлесианская Церковь и орлесианская имперская власть как-то прямо уж тесно связаны. Напротив, есть основания полагать, что это организации разные, пусть и временами союзные. Соответственно, не вижу причин, с чего бы вдруг личной императорской гильдии убийц вмешиваться во внутрицерковные разборки.

Нет вовсе никаких свидетельств, что Владычиц Церкви убивали свои же.

Skvorec

.Бесполезномсть антимагии,независимость от лириума,способность усиливать обычную магию и мощнейшие боевые касты здесь непричём.

Лириум оную обычную магию усиливает так же эффективно. Мощнейшие боевые заклинания? Чем хуже та же "Буря века", никоим образом к магии крови не относящаяся. Бесполезность антимагии? Покажите мне врага Тедаса, который оной антимагией пользуется.

И самое главное - классическая магия не требует жертв.

Давайте перчислим миры где на данный аспект не закрывают глаза-Бэккера,Пехова,господи не будь помянут к ночи,даже Перумова?

Бэккер - который Ричард Скотт, вы цикл о Келлхусе имеете в виду? Читал три переведенные у нас книги. Где там магократия?

Пехова я упомянул. Или вы про Хару? Так там тоже магократии нет, разве что земли Проклятых, но они - отнюдь не образец для подражания.

С Перумовым то же самое. Хотя, стоп, в Мельине магократия была. Получилась пакость изрядная.)

Маги в нынешнем положении основа власти церкви ни что иное ей не нужно

А вот этот тезис настоятельно прошу разъяснить. Потому как влияние Церкви в странах Тедаса не имеет ничего общего с магией. Орлесианской, разумеется, тевинтерская - иное дело.

Про теней и что ее свои же убили бы - понятное дело. Это даже не утверждение, а предположение. Учитывая что Мередит через голову непосредственной начальницы ПУ в Орлее запросила. Но, думаю, не такое уж оно и голословное это предположение, раз Эльтине настойчиво советовали собирать шмотки и срочно делать ноги из Киркволла. Да не кто-нибудь а представитель Высшего церковного матриарха.

Я два раза перечитал, но ничего не понял, вы уж не обижайтесь. Представитель высшего церковного матриарха (хороший кстати, термин, серьезно: хотел сначала поправить "не матриарха, а иерарха", а потом сообразил - и правда ведь ). Каковой возглавляет церковную иерархию. Причем тут орлейский император и его Тени? Вот в том-то и дело, что не при чем.

Но вот то, что бездействие Эльтины играло Мередит на руку и давало ей карт-бланш - по-моему очевидно.

Мне - неочевидно. Я вот вижу совсем другую картину: Эльтина дала понять, что при всей близости Ордена Храмовников к Церкви, не может безоговорочно поддерживать рыцаря-командора. И тем самым дала магам козырь в борьбе против Мередит: смотрите, люди добрые, даже Владычица Церкви не одобряет поведение Мередит. В частности, Орсино, чтобы пресечь выходку командорши, побежал жаловаться к Эльтине, а командорша при этом чуть ли не в доспех наложила. Вот так вижу ситуацию я.

Напомню заодно - деталей ради - что в начале третьего акта Эльтина обращается к Первому Чародею как-то более вежливо, чем к Мередит.

Но, по-моему, мы уже уходим в сторону вопросов Церкви и Эльтины, а не магов?

Я два раза перечитал, но ничего не понял, вы уж не обижайтесь. Представитель высшего церковного матриарха (хороший кстати, термин, серьезно: хотел сначала поправить "не матриарха, а иерарха", а потом сообразил - и правда ведь . Каковой возглавляет церковную иерархию. Причем тут орлейский император и его Тени? Вот в том-то и дело, что не при чем.

Да я, в общем-то не утверждаю, что "при чем". Но, мне кажется, такой вариант теоретически не исключен. Есть у меня ощущение, что орлейская императрица без соизволения Матери Церкви мало какие решения принимает. Все-таки там у церкви очень мощное влияние.

Мне - неочевидно. Я вот вижу совсем другую картину: Эльтина дала понять, что при всей близости Ордена Храмовников, не может безоговорочно поддерживать рыцаря-командора. И тем самым дала магам козырь в борьбе против Мередит. В частности, Орсино, чтобы пресечь выходку командорши, побежал жаловаться к Эльтине, а командорша при этом чуть ли не в доспех наложила. Вот так вижу ситуацию я.

Так а ей не нужно безоговорочно поддерживать. Ей достаточно проводить свою обычную политику невмешательства и успокаивать Орсино и Мередит, когда они начинают уж слишком громко вопить и манифестации на улицах устраивать. Эльтина при этом остается белой и пушистой а Киркволлский круг магов со все возрастающей скоростью катится к небытию, подгоняемый пинками красотки-командора.

А командорше, понятное дело, вовсе не нужно лишний раз получать от Эльтины выговор на тему "да ты офигела, дочь моя". Она к тому моменту всю власть в городе под себя подмяла - кому ж такое понравится.

Напомню заодно - деталей ради - что в начале третьего акта Эльтина обращается к Первому Чародею как-то более вежливо, чем к Мередит.

Но, по-моему, мы уже уходим в сторону вопросов Церкви и Эльтины, а не магов?

Ну... вообще оно непосредственно связано. В Киркволле - дисбаланс наблюдается магов все сильнее проворачивает в мясорубке и при этом, за исключением толп демонов и одержимых на улицах - все вроде тихо и пристойно.

А к Орсино Владычица и правда помягче обращалась. Ну так, учитывая ее должность - она должна быть хорошим психологом. Это на Мередит можно иной раз рявкнуть на тему "знай свое место", а с Орсино надо ласково, по шерстке. Он тогда в течение шести лет будет уверен в возможности нормального, устраивающего обе стороны компромисса с Мередит, при этом с каждым годом сдавая позиции.

Да я, в общем-то не утверждаю, что "при чем". Но, мне кажется, такой вариант теоретически не исключен. Есть у меня ощущение, что орлейская императрица без соизволения Матери Церкви мало какие решения принимает. Все-таки там у церкви очень мощное влияние.

Очень спорно. Опровергается тем фактом, что во всех странах, где утвердилось орлесианское андрастианство, нет культа императора Кордиллуса Драккона. А в Орлее - есть. Т.е. Церковь официально это почитание, в общем, не поддерживает, однако в Орлее этому препятствовать не в силах.

Т.о., Церковь не подмяла под себя имперскую власть.

Так а ей не нужно безоговорочно поддерживать. Ей достаточно проводить свою обычную политику невмешательства и успокаивать Орсино и Мередит, когда они начинают уж слишком громко вопить и манифестации на улицах устраивать. Эльтина при этом остается белой и пушистой а Киркволлский круг магов со все возрастающей скоростью катится к небытию, подгоняемый пинками красотки-командора.

А командорше, понятное дело, вовсе не нужно лишний раз получать от Эльтины выговор на тему "да ты офигела, дочь моя". Она к тому моменту всю власть в городе под себя подмяла - кому ж такое понравится.

Внимание, вопрос. Если Эльтина ведет свою игру, конечной целью которой является "скатывание киркуолльского Круга в небытие", а инструментом - молчаливое поощрение рыцаря-командора, то для чего вся эта игра? Причем тут дважды вопрос "для чего":

1) для чего вообще Эльтине нужно уничтожение Круга? Садистом она себя не проявила, фанатиком, ненавидящим магов - тоже. Зачем все это, зачем? (с) 5ivesta.

2) если все же допустить, что зачем-то Эльтине уничтожение Круга все же нужно, то для чего тогда такая сложная комбинация? Просто ни в чем не ограничивай Мередит - и вот оно, желанное небытие киркуолльского Круга.

Вот когда вы ответите на эти вопросы, можно будет говорить по существу. А до тех пор это все беспредметная ругань. На любой ваш безапелляционный выкрик "Эльтина коварная интриганка!" я всегда отвечу столь же безапелляционным выкриком: "Нет, она святая!" И никуда мы не сдвинемя. )

Но, по-моему, мы уже уходим в сторону вопросов Церкви и Эльтины, а не магов?

Почему в теме обсуждают совсем иное?

Почему в теме обсуждают совсем иное?

Мне кажется, стоит перенести эту дискуссию отсюда в "Маги и храмовники" сюда. Потому что она органичнее смотрится там.