Андерс / Anders

Щелкните по изображению, чтобы перейти на страницу персонажа

Рассказ-прелюдия к появлению Андерса в Dragon Age 2

Я под полным куском и имел в виду ссылку на полную цитату, которую привел.

Да, я в курсе, что звучал вопрос. Ответ на этот вопрос - не в том, что "с нашей реальностью это трудно совместить" (это идет как простое признание между делом - да, элементы не всегда совместимы), а в том, что "я пыталась пользоваться реальной психологией настолько, насколько возможно".

И главное - далее Хеплер говорит от лица Андерса, не используя никаких отсылок к реальному миру: "he feels" (он чувствует), "he is generally happier (more manic)". Т.е. вопрос о соответствии реальному миру уже не рассматривается - рассматривается собственно Андерс таким, каким она его задумала.

Она говорит, с чего был написан этот образ, что она использовала это, для создания образа. И приводит пример - "он чувствует", но не говорит, что в той реальности он биполярен. Использовать биполярность как подспорье для написание образа.

Она говорит, с чего был написан этот образ, что она использовала это, для создания образа. И приводит пример - "он чувствует", но не говорит, что в той реальности он биполярен. Использовать биполярность как подспорье для написание образа.

Зачем вы замыливаете вопрос? Выше я показал логику того разговора.

Зачем вы замыливаете вопрос? Выше я показал логику того разговора.

Вы показали как вы видите логику того разговора. А я показала, как я вижу логику того разговора. Тоже выше. Там есть слова о том, что она использует психологию для написания образа. Она добавила ему черты, ну а как она ещё могла написать образ одержимости, того, что в нашей реальности не существует. Именно что - использовать биполярность как подспорье для написания образа.

Тут тонкий момент: дело происходит в фентези, и так совмещать с нашей реальностью его затруднительно. У нас если человек временами начинает воображать себя не тем, кто он есть по паспорту, это однозначно раздвоение личности, в писхушку его. Равно как если он начнёт говорить, что в нём живёт дух Справедливости. А в реальности ДА-- вот загвоздка, да в нём действительно живёт вторая личность! И эта личность действительно дух спрраведливости! Так что раздвоение личности оказывается не болезнью человека, а самой что ни на есть реальностью. В проекции на нашу реальность он однозначно шизофреник. В той реальности-- он одержимый, человек, в теле которого существует дух, и личность которого предывает с этим духом в сложных отношениях. Это факт. Остальные диазгнозы поставить невозможно, ибо встаёт вопрос, считать ли Справедливость отдельной субстанцией, или, ввиду её не материяльности, проявлением личности Андерса, считать ли Андерса маньяком потому, что он иногда теряет контроль над Справедливостью (ведь в тот момент он уже не он, а Справедливость!) и куча других тонкостей.

Если рассматривать Андерса с "филологической" точки зрения (тааак, меня понесло))), а именно-- как героя произведения, который должен выразить какую-то чатсь авторского замысла, то вопрос о том, псих он или не писх, вообще идиотский.

Вы показали как вы видите логику того разговора. А я показала, как я вижу логику того разговора. Тоже выше. Там есть слова о том, что она использует психологию для написания образа. Она добавила ему черты, ну а как она ещё могла написать образ одержимости, того, что в нашей реальности не существует. Именно что - использовать биполярность как подспорье для написания образа.

Нет, я показал просто логику. Мое предположение, что Хеплер уже говорит именно о том, каким, собственно, Андерс и является, подтверждается тем, что она использует в разговоре утверждения, о которых ее не спрашивали - "error of his ways". Т.е. в той части, где речь заходит о "more manic", Хеплер описывает авторское видение персонажа, а не просто отталкивается от предложенной схемы деления на реальный/фэнтезийный мир.

По той простой причине, что если произведение-- не правдивые записки из жизни сумасшедших, то литературные психи-- это не просто люди с какими-то заболеваниями, а приём, который использует автор, чтобы показать какую-то сторону нашей жизни, какую-то грань реальности и так далее по списку. Андерс в этом случае-- не маньяк и не шизофреник, а символ того, что сама по себе "справедливость"-- штука жестокая, бесчеловечная и требующая жертв, причём первой жертвой становится именно тот, кто несёт справедливость. Его борьба со справедливостью-- отражение внутренней борьбы человечности Андерса (его доброта, его желание помочь дорогим людям) с жаждой этой самой справедливости. Хочешь справедливости? Проливай кровь, в том числе тех, кто тебе дорог. Что, бесчеловечно? Тогда сили и не дёргайся, глядя, как те, кто тебе дорог, страдают. Хочешь справедливости?... И так далее по кругу. Побеждает в любом случае "справедливость".

По той простой причине, что если произведение-- не правдивые записки из жизни сумасшедших, то литературные психи-- это не просто люди с какими-то заболеваниями, а приём, который использует автор, чтобы показать какую-то сторону нашей жизни, какую-то грань реальности и так далее по списку. Андерс в этом случае-- не маньяк и не шизофреник, а символ того, что сама по себе "справедливость"-- штука жестокая, бесчеловечная и требующая жертв, причём первой жертвой становится именно тот, кто несёт справедливость. Его борьба со справедливостью-- отражение внутренней борьбы человечности Андерса (его доброта, его желание помочь дорогим людям) с жаждой этой самой справедливости. Хочешь справедливости? Проливай кровь, в том числе тех, кто тебе дорог. Что, бесчеловечно? Тогда сили и не дёргайся, глядя, как те, кто тебе дорог, страдают. Хочешь справедливости?... И так далее по кругу. Побеждает в любом случае "справедливость".

Если это называется "с филологической точки зрения", то это странная филология.

Ты смешиваешь символизм, идею, вкладываемую автором в персонажа, с обликом самого персонажа. Мы обсуждаем персонажа, а не идею. Т.е. если Толстой в образе Наполеона хотел показать бессилие даже самого могущественного человека перед толстовским Течением Истории - или как там он это называл, то это не отменяет того факта, что сам Наполеон в толстовском изображении - мелкий самовлюбленный мерзавец, не понимающий этого самого Течения Истории.

Так и тут. Хеплер могла вкладывать в образ Андерса какой угодно символ, но при этом сам Андерс в ее интерпретации - не вполне психически здоровый человек.

Эй, может, мой английски плох, но, по-моему, и коню понятно, что Хеплер употребляет слово "маньяк" в несколько переносном смысле, как и все психические термины. Она ж не писихиатр, в тонкостях расстройств не разбирается, соответственно, Андерса она лепила даже не с настоящих маньяков, а с того, как она себе их представляет. Да и если посмотреть на его поступки-- что в них маньяческого? Борец за идею-- да. Одержимый-- да. Не всегда контролирует духа-- да. Если кто-то маньяк, то это Джастис, но его судить сложно, потому что он сам по сути-- воплощённая мания.

Ты смешиваешь символизм, идею, вкладываемую автором в персонажа, с обликом самого персонажа. Мы обсуждаем персонажа, а не идею. Т.е. если Толстой в образе Наполеона хотел показать бессилие даже самого могущественного человека перед толстовским Течением Истории - или как там он это называл, то это не отменяет того факта, что сам Наполеон в толстовском изображении - мелкий самовлюбленный мерзавец, не понимающий этого самого Течения Истории.

Так и тут. Хеплер могла вкладывать в образ Андерса какой угодно символ, но при этом сам Андерс в ее интерпретации - не вполне психически здоровый человек.

Она писала этого персонажа, используя черты не совсем здорового человека, для того, чтобы воплотить идею. Ей не с чего было писать образ одержимого, кроме как с психического отклонения, потому что в нашей реальности не существует одержимости. И об этом она и пишет, что она использовала эти черты, но в её ответе не сказано, что Андерс является биполярным, и не сказано, что одержимость в Тедасе равнозначна биполярности в нашей реальности. Использовать черты ненормальности для написания персонажа по причине того, что другого аналога в реальности нет, это не значит, что и в той реальности он является ненормальным.

Если это называется "с филологической точки зрения", то это странная филология.

В кавычки взяла специально, чтобы ты не подумал, что я употребляю какой-то серьёзный термин. Не нашла подходящего слова. С литературоведческой? С символико-какой-то-там? Думаю, ты и так понял, о чём я виду речь.

Так и тут. Хеплер могла вкладывать в образ Андерса какой угодно символ, но при этом сам Андерс в ее интерпретации - не вполне психически здоровый человек.

Он не вполне "астрально" здоровый человек, потому что в нём живёт дух. Сам Андерс, если рассматривать его отдельно от Справделивости, в пределах нормы. Он не делает ничего маньячного, все поступки, которые можно расценить таким образом-- это вылезший наружу Джастис. Может, на соперничестве и иначе, но там, насколько понимаю, джастис наоборот лезет наружу, конфликтуя с Андерсом-- что, собственно, доказывает его нормальность. Он способен начать сомневаться в идее-- а настоящие маньяки разве сомневаются, правильно то, что они делают, или нет? Да и на дружбе Церковь он взрывает в здравом уме и твёрдой памяти. Никакого психоза.

Значит надо было медленно и упорно добиваться прав законными методами, а не полностью себя лишить шансов на жизнь и какие - либо права. К тому же, после того количества одержимых, магов крови и прочих придурков от магии как-то трудно осужать тамплиерок . Решающим для меня стало превращение матери Хоук одним маньяком в зомби секс-игрушку.

Я знаю, с соу слоу, но тем не менее... "Восстань и восставай снова, пока львами не станут агнцы"

просто хотелось ввернуть куда-нибудь эту цитату :D

Андерс взорвал церковь - он маньяк. V взорвал парламент - он герой :D

Ей не с чего было писать образ одержимого, кроме как с психического отклонения, потому что в нашей реальности не существует одержимости. И об этом она и пишет, что она использовала эти черты

Об этом она не пишет.

Эй, может, мой английски плох, но, по-моему, и коню понятно, что Хеплер употребляет слово "маньяк" в несколько переносном смысле, как и все психические термины. Она ж не писихиатр, в тонкостях расстройств не разбирается, соответственно, Андерса она лепила даже не с настоящих маньяков, а с того, как она себе их представляет. Да и если посмотреть на его поступки-- что в них маньяческого? Борец за идею-- да. Одержимый-- да. Не всегда контролирует духа-- да. Если кто-то маньяк, то это Джастис, но его судить сложно, потому что он сам по сути-- воплощённая мания.

Это понятно - я потому и использовал всюду осторожное "не вполне психически здоров", а не "маньяк". Да, Хеплер не психиатр, но я доказываю не то, что Андерс соответствует реальному медицинскому случаю и что Хеплер это отлично удалось, а то, что Хеплер пыталась создать - и воспринимает - Андерса именно как человека с отклонениями. Я пытаюсь показать, что авторское видение персонажа расходится с видением фанаток в этом топе.

Андерс взорвал церковь - он маньяк. V взорвал парламент - он герой :D

V не подставлял Хоука - друга/любимого. Все делал сам и отвечал за все сам.

V уничтожил диктаторов, Андерс - бабульку Эльтину и невинных людей в Церкви.

V спасал весь свой народ, а не одну прослойку "бедных, гнобимых магов", за счет жизни "подлых храмовников" .

V - настоящий герой, Андерс... это Андерс.

Так что сравнение не корректное.

Об этом она не пишет.

Что, правда? Она не пишет, что с реальностью трудно совместить, и что она старалась использовать психологию, для написания персонажа. Хм, странно.

Это понятно - я потому и использовал всюду осторожное "не вполне психически здоров", а не "маньяк". Да, Хеплер не психиатр, но я доказываю не то, что Андерс соответствует реальному медицинскому случаю и что Хеплер это отлично удалось, а то, что Хеплер пыталась создать - и воспринимает - Андерса именно как человека с отклонениями. Я пытаюсь показать, что авторское видение персонажа расходится с видением фанаток в этом топе.

Вы не очень хорошо справляетесь с ролью разоблачителя, честно говоря. Во-первых вы не можете судить о том, как себе представляют Андерса участницы этого топа, во-вторых даже из тех слов Хеплер можно сделать абсолютно разные выводы, в-третьих, весь разговор начался с того, что вы прицепились ровно к одному моему слову, не учитывая изначальный комментарий, ответ на который и был дан, ни смысла сказанного. А все просто, там в обсуждении использовался диагноз шизофрения, что никоим образом не соответствует той реальности. Т.е. одержимость в той реальности нельзя приравнивать к шизофрении. Именно об этом был ответ.

То, что Андерс из-за одержимости духом не является абсолютно нормальным, это не новость. Больше того, когда мы говорим о поведении Андерса в третьей части многие участницы этого топа как раз и напоминают об этой ненормальности, и об её усилении. И считают это причиной некоторых моментов нелогичного поведения персонажа. Но все это не означает, что Андерса можно назвать именно биполярным, в том же абсолютно точном соответствии с нашей реальностью, о чем и говорит автор персонажа, подчеркивая, что трудно совместить. Более того, шизофреия и биполярность - это разные вещи. И "не вполне психически здоров" это не значит, что человек не мог принимать разумные и продуманные решение. Не забывайте, у нас нет здоровых, есть недообследованные. Он действительно изображен очень эмоциональным. А в тех комментариях, на которые отвечала я, был другой смысл. Что Андерс является ненормальным, и его поступки и действия, это все следствия одержимости, чему есть опровержения и в самой игре, и с чем и был спор.

Я бы с вами и спорить не стала, но раз вы решили пропустить смысл всего ответа, и изначальный коммент, на который я отвечала, и прицепились ровно к одному слову из моего ответа, я решила, так же прицепиться к вашему ответу.

По поводу же самого ответа, перефразирую то, что уже говорила выше - Использовать черты ненормальности для написания персонажа по причине того, что другого аналога в реальности нет, это не значит, что и в той реальности его поведение можно обозвать тем же диагнозом.

Хеплер пыталась создать - и воспринимает - Андерса именно как человека с отклонениями. Я пытаюсь показать, что авторское видение персонажа расходится с видением фанаток в этом топе.

Прямая аналогия: предположим, я, чтобы достоверно описать, как моя героиня совершает астральные путешествия и разговаривает с духами, покупаю весёленькие грибочки и таблеточки, и скуриваю их. Возможно, экспериментирую, смешивая в различных пропорциях. Потом описываю это как ощущения, которые героиня испытывает, когда оправляется в астральный мир (возможно, с помощью тех же грибочков). Потом, при обсуждении этого момента на форуме рассказываю, что и в каких пропорциях я смешивала или курила, чтобы словить такие глюки, чтобы остальные лучше поняли пафос этого момента, психологию героини и т.п. Я ловила глюки? Да, несомненно. А героиня? Нет. Она действительно путешествовала в астрал. То, что я черпала вдохновение из грибочков, не делает героиню наркоманкой, верно?

И я не фанатка Андерса. Он у меня на удивление не вызвал ярких чувств. )

Что, правда? Она не пишет, что с реальностью трудно совместить, и что она старалась использовать психологию, для написания персонажа. Хм, странно.

Правда. Покажите, где она пишет то, что я процитировал у вас, а не ту чушь, что вы придумали за нее.

Вы не очень хорошо справляетесь с ролью разоблачителя, честно говоря. Во-первых вы не можете судить о том, как себе представляют Андерса участницы этого топа, во-вторых даже из тех слов Хеплер можно сделать абсолютно разные выводы, в-третьих, весь разговор начался с того, что вы прицепились ровно к одному моему слову, не учитывая изначальный комментарий, ответ на который и был дан, ни смысла сказанного. А все просто, там в обсуждении использовался диагноз шизофрения, что никоим образом не соответствует той реальности. Т.е. одержимость в той реальности нельзя приравнивать к шизофрении. Именно об этом был ответ.

Это вы сейчас не очень хорошо справляетесь с этой ролью. Во-первых, могу - потому что о видении персонажа я тут читал неоднократно. Я написал "видение", а не "представляют". О видении рассказывают, и это можно прочитать, - что я и сделал.

Во-вторых, нельзя, и я показал почему, а вы не ответили на мой последний довод по этому вопросу.

В-третьих, меня в очередной раз не интересует, с чего начался разговор - я говорю о своем и доказываю свою точку зрения, а цитирование использовал лишь для того, чтобы начать разговор о своей точке зрения.

V не подставлял Хоука - друга/любимого. Все делал сам и отвечал за все сам.

Хм, у кого-то в игре, похоже, Андерс вышел перед церковью и открыто сказал, что это не он, а Хоук взорвал Церковь, и этим его подставил. Или он обманом заставил Хоуков отвлекать Эльитину, не дав Хоукам выбора отвлечь или нет. И Хоук, видимо, вышел на площади и готов был подставиться под нож, чтобы ответить за чужой поступок. Какая пичалька, что мне такой версии игры не досталось.

V уничтожил диктаторов, Андерс - бабульку Эльтину и невинных людей в Церкви.

Да, и видимо это только в моей игре Эльтина была не только бабулькой, но ещё и должностным лицом как раз в той самой системе диктаторов.

V спасал весь свой народ, а не одну прослойку "бедных, гнобимых магов", за счет жизни "подлых храмовников" .

Ну, а одна прослойка населения, это ведь фигня. Это если Андерс взрывает церковь, и там погибают люди, он плохой, а вот если страдает целая группа населения, и игрок считает, что это нормально, то игрок, конечно, хороший. Двойные стандарты такие двойные.

Это все был сарказм, если что, а то я помню, меня как-то просили уточнять.

Прямая аналогия: предположим, я, чтобы достоверно описать, как моя героиня совершает астральные путешествия и разговаривает с духами, покупаю весёленькие грибочки и таблеточки, и скуриваю их. Возможно, экспериментирую, смешивая в различных пропорциях. Потом описываю это как ощущения, которые героиня испытывает, когда оправляется в астральный мир (возможно, с помощью тех же грибочков). Потом, при обсуждении этого момента на форуме рассказываю, что и в каких пропорциях я смешивала или курила, чтобы словить такие глюки, чтобы остальные лучше поняли пафос этого момента, психологию героини и т.п. Я ловила глюки? Да, несомненно. А героиня? Нет. Она действительно путешествовала в астрал. То, что я черпала вдохновение из грибочков, не делает героиню наркоманкой, верно?

Это не прямая аналогия. Прямая аналогия: предположим, дьяволы реальны, и их реальный облик не вполне совпадает с описанным мной. Я не специалист по дьяволам, но постарался описать его в своем произведении. Пусть реальные дьяволы и не совпадают с моим - но в разговоре о моем дьяволе следует признавать те черты, о которых я прямо объявил в нем.

Какая пичалька, что мне такой версии игры не досталось.

Ещё была копия игры, где Андерс собирал ингредиенты и проникал в Церковь сам. :rolleyes:

Правда. Покажите, где она пишет то, что я процитировал у вас, а не ту чушь, что вы придумали за нее.

Я придумала, да вы что. Вы написали как вы видите логику этого ответа, я написала, как вижу я. И я уже приводила, прям выкопирую сейчас. "с реальностью трудно совместить, и что она старалась использовать психологию, для написания персонажа".

Это вы сейчас не очень хорошо справляетесь с этой ролью. Во-первых, могу - потому что о видении персонажа я тут читал неоднократно. Я написал "видение", а не "представляют". О видении рассказывают, и это можно прочитать, - что я и сделал.

Во-вторых, нельзя, и я показал почему, а вы не ответили на мой последний довод по этому вопросу.

В-третьих, меня в очередной раз не интересует, с чего начался разговор - я говорю о своем и доказываю свою точку зрения, а цитирование использовал лишь для того, чтобы начать разговор о своей точке зрения.

Во-первых. Т.е. вы точно можете утверждать, как все участницы это темы "видят" этого персонажа. Повторю ещё раз, в этой теме уже ни один раз говорилось о том, что из-за одержимости Андерса нельзя назвать абсолютно нормальным, и именно этот аргумент использовали для оправдания некоторых его поступков. И если с этим никто не спорит из участниц, то с чем спорите вы, вот в чем вопрос.

Во-вторых. Можно. И ещё раз, она не сказала прямым текстом, что "что Андерса можно назвать именно биполярным, в том же абсолютно точном соответствии с нашей реальностью". Она сказала, что использует психологию, она подчеркнула, какие черты использовала. Но в любом случае, не она первая начала называть его биполярным, а проводила сравнение в соответствии с тем, о чем сказал игрок. И сказала о том, что нельзя точно сопоставить.

В-третьих. Ну, а я тогда выдвигаю ещё раз своё утверждение. "Использовать черты ненормальности для написания персонажа по причине того, что другого аналога в реальности нет, это не значит, что и в той реальности его поведение можно обозвать тем же диагнозом."

V не подставлял Хоука - друга/любимого. Все делал сам и отвечал за все сам.

Я бы сказала, что Андерс друга/любимого использовал) Ну, и у Андерса, как и у V, цели все-таки благие были. Это, конечно, не отменяет того факта, что они оба террористы.

Это не прямая аналогия. Прямая аналогия: предположим, дьяволы реальны, и их реальный облик не вполне совпадает с описанным мной. Я не специалист по дьяволам, но постарался описать его в своем произведении. Пусть реальные дьяволы и не совпадают с моим - но в разговоре о моем дьяволе следует признавать те черты, о которых я прямо объявил в нем.

Итак, я из измерения, где существуют дьяволы. Я читаю твои описания дьяволов, они не похожи на тех, что я лицезрела/нюхала/пробовала на вкус. Если эти изменения косметические, то я говорю-- да, это дьяволы. Если же изменена какая-то основополагающая черта, то говорю, -- нет, это не дьяволы, это его фантазия. Он мог вдохноваляться какими-то чертами дьяволов, но то, что он описал-- ни в коем случае не реальные дьяволы и воспринимать их так будет ошибкой. Так и Андерса как шизофреника будет воспринимать ошибкой-- потому что он действительно обладает второй личностью, и как маньяка тоже-- потому что мания свойственна только его второй личности.

Кстати, в самой литературе дьяволы как только не представали: и благородными страдателями, и нахальными трикстерами, и кавайными бисёненами. И если прелполжить, что Библия-- это научный трактат где-то в центре земли есть ад с сатаной и Ко, то я что, обязательно должна видеть в Воланде "Мастера и Маргариты" олицетворение зла, каким он представляется по Библии и каким-- если следовать твоей логике-- его несомненно задумывал автор? Или даже не в Воланде-- в каком-нить кавайном сатане из аниме?

Я бы сказала, что Андерс друга/любимого использовал)

V тоже там кое-кого использовал. )

V не подставлял Хоука - друга/любимого. Все делал сам и отвечал за все сам.

в каком месте Андерс подставил Хоука? Тут Хоук сам может вякнуть "так вот для чего я всё делал".

V уничтожил диктаторов, Андерс - бабульку Эльтину и невинных людей в Церкви.

Вы из тех, кто считает Эльтину Милой Бабушкой, которая желала всем мира, любви и пони?

V спасал весь свой народ, а не одну прослойку "бедных, гнобимых магов", за счет жизни "подлых храмовников" .

То-есть спасать "народ" хорошо, а определённую, "прослойку", которая существует чуть ли не по всему миру, плохо. Почему?

V тоже там кое-кого использовал. )

Я с этим комиксом знакома достаточно поверхностно) Знаю кое-какие подробности, но, видимо, не все.