Андерс / Anders

Cassandra · 2 февраля, 2010

Щелкните по изображению, чтобы перейти на страницу персонажа

“Именно по воле Создателя рождаются маги. Церковь – творение людей, и они же могут её свергнуть”

Awakening: Многие маги ропщут под властью Церкви, и Андерс не исключение. Хотя большинство магов попадает в Круг еще детьми, Андерс был подростком в то время, когда его нашли храмовники: он знал внешний мир и очень хорошо осознавал, что теряет. Для него стены Башни Круга были не более чем темницей. Прирожденный смутьян, Андерс постоянно сбегал из башни, демонстрируя недюжинную изобретательность. Но несмотря на его находчивость и талант, ему никогда не удавалось окончательно отделаться от храмовников. К счастью, Андерс презирает магию крови не меньше, чем Церковь, иначе его бы давным-давно казнили как малефикара. На самом же деле все, чего он хочет, это свобода -- ну, свобода, хорошая еда и симпатичная девушка в объятьях. Это ведь не такая уж и большая просьба, верно?

Dragon Age 2: Андерс – беззаботный маг-бунтарь из «Dragon Age: Начало – Пробуждение» – изменился. Вдохновлённый своим другом, Справедливостью, бороться с Кругом Магов более активно, Андерс согласился стать сосудом для духа Справедливости… после чего осознал, что его злость на Круг превратила Справедливость в демонический дух Мести. Теперь Андерсу приходится ментально и физически бороться, чтобы сохранять контроль над демоном, сидящим в нем… по крайней мере, до тех пор, пока Круг Магов не будет навсегда распущен.

Рассказ-прелюдия к появлению Андерса в Dragon Age 2

Что-то не так с этим светом. Слишком жёлтый. Слишком грубый. И весь он идёт сверху. На секунду я теряюсь: почему это кажется неправильным? Солнце… оно же всегда было здесь, верно? Что же я вспоминаю?

Я вспоминаю верное слово. Тень. Я маг. Я бывал в месте, о котором вспомнил. Это страна туманов и снов. И я прав: свет там иной, он исходит от земли, от стен, не из одного точечного источника. Но я никогда не был там больше, чем просто гостем. Почему она вдруг показалось мне домом?

Чего ещё я не могу вспомнить?

Я сажусь, и свет становится сперва ярче, потом темнее и после выравнивает сияние. Пульсация в моей голове возобновляется, и я, не подумав, призываю дыхание маны, чтобы избавиться от неё. Боль усиливается по мере того, как магическая энергия обволакивает её, успокаивая и охлаждая. Я пытаюсь думать. Начнём с чего-то простого. Моё имя. Как меня зовут?

Я Андерс.

Я Справедливость.

Никогда прежде это не давалось так тяжело.

Внезапно всё возвращается. Голос Справедливости, мой голос, разговор посредством разлагающегося тела, которое он некогда занимал. «Время пришло. Ты показал мне несправедливость, больше которой я не встречал. Достаточно ли у тебя мужества принять мою помощь?»

Я знал, что он предлагает.

Чтобы остаться в царстве смертных, ему необходим сосуд, тело, которое он займёт до самой смерти, а не просто труп, который в любом случае будет гнить. Если бы я предоставил ему это, он бы дал мне всё, чем владел, чем был. Вместе мы могли бы превратить Тедас в мир, где правит справедливость, а не страх.

Мир без Круга. Без храмовников. Мир, в котором маги могут учиться обращаться со своим даром и при этом возвращаться на ночь домой. В котором ни одной матери не придётся прятать своё дитя… или потерять его из-за страха соседей. В котором магия считается даром Создателя, а не проклятием, как сейчас.

Это почти невозможно представить. Круг, храмовники – всё это формировало мою жизнь. Мне было не больше двенадцати, когда они пришли за мной. Моя мать плакала, когда они надевали кандалы на мои запястья, но отец был рад моему уходу. Он боялся со времён того огня в амбаре. Боялся не просто того, что я могу совершить, – боялся меня, боялся, что моя магия – это наказание за какие бы то ни было мелкие грешки, к которому, как ему казалось, его семью приговорил сам Создатель.

Я всегда знал, что не покорюсь. Я бы не стал тем, чем они хотели, – покладистым, покорным, виноватым. Но до Справедливости я был один. Я никогда не думал больше, чем о своём собственном побеге: где я должен спрятаться? Как скоро они найдут меня?

Сейчас эти мысли вызывают у меня отвращение. Почему столь многие должны жить так, как я жить не хочу? Почему Круг Магов должен существовать? Только потому, что так всегда было, потому, что те, кто читал слова Андрасте, извратили их, заявив, что маги должны стать пленниками? Почему никогда не было революции?

– Он на грани, – голос, приближается. Кто-то, кого я знаю. Серый Страж.

– Что, во имя Создателя, с ним случилось? – их двое. Этого я не знаю.

– Он слетел с катушек. Его глаза засияли… Его проклятая кожа расползлась, и было похоже, что у него внутри пылает огонь. Бредил… нёс что-то про несправедливость, про революцию. Думал, придётся прикончить гада как бешенного пса, а потом он просто рухнул.

– Чёртовы маги.

Я силюсь встать, открыть глаза и встретить их как мужчина, а не как пережёванная куча гарлокской блевотины, которой я себя ощущаю. Теперь я их вижу. Это Ролан; как же иначе. Цена, которую мне пришлось заплатить за щедрость Серых Стражей, вырвавших меня прямо их рук храмовников. Он был одним из них, пока его местную Церковь не разорили порождения тьмы и он не почувствовал, что должен стать Стражем. Никто никогда не говорил, что сделка расторгнута, но, как только храмовники перестали протестовать, Ролан явился к Стражам, и с тех пор нас на каждое задание отправляли вместе. Ясное дело, что храмовники прислали его присматривать за мной.

И что толкнуло меня заключить сделку со Справедливостью там, где он мог это видеть?

Он попадает в моё поле зрения, и я жалею о своём неудачном подборе слов, потому что что-то шевелится внутри меня, и я гадаю, насколько тяжело Справедливости направлять свою волю через тело, по-прежнему занимаемое разумом владельца. Но это бессмысленный вопрос, так как его мысли теперь мои, и он сам – это я, и я больше не уверен, о чём именно спрашивал.

Ролан стоит прямо передо мной, и белый грифон на его нагруднике сливается в моих глазах с пламенным мечом цвета стали на броне его спутника, и я знаю с чёткой уверенностью, что Ролан предал меня.

– Стражи согласились, что мы не можем укрывать одержимого, – говорит он гнусавым голосом, дрожащим от самодовольства, и больше мне ничего не нужно слышать. Он натравил храмовников на меня, на нас, и это именно то, чего мы ждали.

Я не вижу себя во время изменения – лишь отражение в их глазах и звуки их криков. Я резко выпрямляю руку, и сильверит не столько ломается, сколько взрывается брызгами расплавленного металла. Пламенный меч тает, стекает по груди храмовника, и я посылаю волну пламени, испепеляющую его лицо, оставляя лишь череп, горячий до тления. Горят деревья… палатка… всё вокруг.

Ролан всё ещё стоит, и я чую лириум, который он выпил, что и защитило его от взрыва. Но он испуган. Я вижу, как дрожит его щит, и знаю, что он едва сдерживается, чтобы не убежать, и мне приходит мысль: «Чем же я стал?», ведь я видел, как он встречает маток и одержимых без страха.

И затем его меч останавливается на уровне моей груди, и я не препятствую ему, ведь это лишь сталь, неспособная повредить мне – я больше не один из смертных. И когда меч тонет по самую рукоять в моей плоти, не вызывая никакой реакции, он сдаётся. Он разворачивается и бежит, а я сзади, схватив его за шею, отрываю ему голову – никакой магии, только я, кем бы я теперь ни был. Его кровь попадает в мой открытый рот, на вкус она напоминает вино с мёдом, и тепло расползается по моему телу.

Он ненавидел меня, и теперь он мёртв. Он боялся меня, и теперь он мёртв. Он охотился на меня, и теперь он мёртв.

Они все умрут. Каждый храмовник, каждая сестра, которая встанет на пути нашей свободы, сдохнет в агонии, и их гибель придаст нам сил. Мы добьёмся справедливости. Мы отомстим.

И вдруг я в одиночестве стою в горящем лесу, окружённый телами храмовников и Стражей. Их так много, а я и не знал, что они были здесь. Не знал даже, что убил их, но доказательства этого вокруг меня. Не последствия битвы, как я её понимал, но место кровавой бойни, полное оторванных конечностей и растерзанной и пожёванной плоти.

Это не справедливость. Это не тот дух, который был моим другом, самим мной. Чем же он стал? Чем я стал? Нам нужно убираться отсюда. Для меня больше нет места в рядах Серых Стражей.

Есть ли для меня теперь место хоть где-нибудь?

Переведено by

TiRTo & IMK team

- Персонажа "породил" Дэвид Гэйдер, в Dragon Age II его "усыновила" Дженнифер Хеплер.

- Андерса в Dragon Age: Awakening озвучил Greg Ellis, в Dragon Age 2 - Adam Howden.

- Это интересно: Андерс, по словам его "папы" Дэвида Гэйдера, это не имя собственное, а прозвище, которое он то ли получил то ли сам себе выбрал по той простой причине, что его родители были из Андерфелса.

Изменено 25 октября, 2012 пользователем Хаархус

Nethalf · 31 августа, 2012

Угу, это прямым текстом написано в официальном гайде к DA2

Нет. Речь идет о власти над магами, а не власти вообще.

И повторю ещё раз, складывая все это вместе, я не вижу причин считать, что система сама была готова к мирным переменам. Жалость отдельных личностей к магам, да, она могла быть. Только жалость ничего не значит. Мне тоже жалко людей пострадавших при взрыве церкви, только я все равно считаю, что это нужно было сделать. Так и тут, жалость жалостью, а если надо будет, ради поддержания власти, сохранения имиджа, или ещё чего, магов держать в кругах, значит будут держать. И никакая личная жалось к магам и понимание их тяжкой судьбы этому не помешает.

"Складывая все это" - складывая что? Свои интерпретации? Ну так это интерпретации и не более.

Его действия были рассчитаны на ответную реакцию. Реакция в общем состоялась именно запланированной. Масштаб катастрофы (летающая Мередит) сыграл ему только на руку. То есть если бы его взяли под белы рученьки, и торжественно казнили (ножик в печенку не засчитывается - нет размаха) в присутствие толпы, и еще не стали бы усложнять жизнь магам, и в Киркволее (ПУ), и по всему миру, то все было бы действительно так: навозная куча, и так далее. Но был замысел: сделать что-то яркое и запоминающиеся, чтобы на это последовала реакция, был результат: реакция последовала, причем ожидаемая им, нужная ему реакция.

В вашей голове - да. Доказательства?

Вот все эти разговоры про то, что он кому-то усложнил жизнь, и так далее, они основаны на предположение, что коллективная ответственность группы за действия одного её представителя - что-то нормальное. Да нет, это ненормально! За свой поступок должен отвечать лишь человек, который его совершил! Всё! Ни его дети, ни его внуки, ни соседи по подъезду, ни коллеги по работе.

Этих разговоров тут не было.

Ну, так, насколько я помню там было сказано, [со сдерживаемым гневом] что маги во всю эксплуатирую образ жертвы, чтобы их пожалели (может это неспроста, и им действительно несладко?) и [с явной горечью в голосе] что храмовников стали неохотно пускать на порог (может, это из-за того, что современные событиям храмовники немного перестали образу идеальных? А что, храмовники в Киркволле - специальность востребованная, берут всех, требование - только ненависть к магам крепкая вера).

И потом, сочувствие тоже не возникает на пустом месте. Если появляется сочувствие, значит есть за что сочувствовать. Значит есть что-то, что в глазах простых людей делает золотую клетку непривлекательной (например то, что она не золотая).

Речь не об этом. А о том, что во-первых, вы увидели в словах Каллена только одно и не увидели другого, во-вторых, что сочувствие к магам выросло. Если это так, то это - одна из возможных причин для мирного разрешения конфликта.

Так, разберемся в приведенных примерах.

Траск. Несчастный отец, дочь которого маг, проживающий в этом Круге. Сам этот факт уже делает Траска лично пристрастным. *Эвглена попой чует основу для драматического сюжета*.

Керан. Юноша, который подался к храмовникам от безденежья и глупой восторженности (и который так по-глупому подставился сам и подставил свой орден хм...).

Алистер. Человек, которого отправили к храмовникам слегка против его воли, в самом бунтарском возрасте. Которому не нравилось не только такое обращение с собственной персоной, но и то, чем ему предстояло заниматься. Не нравилось настолько, что он воспринимал происходящее критически.

А еще в Киркволльском Круге был храмовник Эмерик. Он второй который действительно пытался защитить магов. Ну это так, к слову.

Вы читали, в ответ на что были приведены эти примеры? В ответ на необоснованное обобщение alla-n.

Не совсем.

Он начал действия которые были неугодны Орлею: повысил сборы с орлесианских кораблей - "непомерная" понятие относительное, но тем не менее, Киркволл был городом-государством как бы независимым, и решения с кого брать какие налоги было в общем-то его внутренним решением. После этого последовала угроза войны со стороны Орлея. Именно эта угроза подтолкнула его перекрыть Недремлющее море. Затем император Орлея (который был в хороших отношения с тогдашней ВЖ) попытался надавить на него с помощью храмовников (коих в Киркволле - завались) (cудя по словам брата Дженитиви, это была угроза на словах, возможно - какой-то ультиматум). И уже потом - попытка Перрина выгнать храмовников и убийство рыцаря-командора.

Конечно убийство - это не хорошо. И, возможно, он был свергнут за дело. Но все-таки мотивы его поступков не вписываются в только жестокую тиранию. Его желание вытеснить храмовников из Киркволла понятно - пока храмовники в Киркволле (а у императора хорошие отношения с ВЖ) у Орлея есть надежный и безотказный рычаг воздействия на Киркволл. Действия Перрина были направлены на попытку отстоять независимость Киркволла от влияния Орлея, прежде всего, именно от Орлея.

Его шаг - убийство рыцаря командора, конечно, чести ему не делает. Можно придумывать разные причины, почему ему потребовалось радикальные меры для пополнения казны (ну, типа все сам растранжирил). Но храмовники здесь точно не невинны. Зачем они попытались на него давить? Это было не их дело.

Вы ошибаетесь. Источники сходятся в том, что действия первым начал Перрин - это раз.

Надавить на Перрина попыталась ВЖ, но Рыцарь-Командор Киркволла отказался давить, мотивировав это именно тем, что храмовникам не пристало вмешиваться блаблабла.

После чего Перрин зачем-то напал на Казематы.

Т.е. была попытка давления - на словах - которая даже не реализовалась ни в чем. После этого все действия храмовников и Церкви были ответными. Как видим, и рычага у императора никакого не было.

Такие свидетельства есть.

Периодически Белая Церковь, разумеется, совсем не используя свою власть, устраивает священные походы на Тевинтер. В каковых походах она, конечно же, совсем не использует магов из подконтрольных кругов.

Это все ваши интерпретации. Есть какие-то свидетельства насильного использования магов Церковью против их воли? Покажите. В Украденном Троне сказано: "The mages were ostensibly neutral in any political conflict". Т.е. формально маги сами выбирают, присоединяться к тому или иному конфликту или нет.

Насчет самого взрыва и изменений в мире. Варрик не зря говорит - возможно причина в одном, возможно в другом. Потому что никто не знает, что будет, удали из этого уравнение ту или иную фигуру. Возможно, восстания бы не было, а, возможно, все равно было.

Весть по Кругам разослал не Андерс - и предвидеть этого он не мог. Храмовников победил не Андерс - и предвидеть этого он не мог.

Изменено 31 августа, 2012 пользователем Nethalf

alla-n · 31 августа, 2012

"Складывая все это" - складывая что? Свои интерпретации? Ну так это интерпретации и не более.

У них был шанс пойти на встречу и не отказывать Алистеру, они им не воспользовались. У них был шанс помочь магам в Киркволле, доказав, что их система заботится о магах, они этого не сделали. После восстания они могли поступить не так, могли воспользоваться этим как разумным поводом для начала мирных изменений. Собрание, разговор с магами по душам. Они этого не сделали. До момента взрыва не было предпринято шагов, направленных на то, чтобы маги получили больше прав и свобод.

Вы приводите пример возможное собрание, которое привело бы не известно к каким последствиям и привело бы. И жалость Джустинии, которая открыто об этом заявила только после событий в Киркволле. И делаете из этого вывод, что мирные изменения были возможны. Я привожу примеры, когда эти изменения можно было начать, и то, что их не начинали на протяжении длительного времени, даже тогда, когда это стало необходимо. И считаю это достаточным основанием, чтобы сомневаться в том, что не будь Киркволла и восстания, изменения вообще бы начались, а не потонули в болтовне.

Nethalf · 31 августа, 2012

У них был шанс пойти на встречу и не отказывать Алистеру, они им не воспользовались. У них был шанс помочь магам в Киркволле, доказав, что их система заботится о магах, они этого не сделали. После восстания они могли поступить не так, могли воспользоваться этим как разумным поводом для начала мирных изменений. Собрание, разговор с магами по душам. Они этого не сделали. До момента взрыва не было предпринято шагов, направленных на то, чтобы маги получили больше прав и свобод.

Вы приводите пример возможное собрание, которое привело бы не известно к каким последствиям и привело бы. И жалость Джустинии, которая открыто об этом заявила только после событий в Киркволле. И делаете из этого вывод, что мирные изменения были возможны. Я привожу примеры, когда эти изменения можно было начать, и то, что их не начинали на протяжении длительного времени, даже тогда, когда это стало необходимо. И считаю это достаточным основанием, чтобы сомневаться в том, что не будь Киркволла и восстания, изменения вообще бы начались, а не потонули в болтовне.

Я привожу в пример много чего. В т.ч. и реальную уступку Церкви - основание тех же Кругов. Вы же предпочитаете это опускать.

Asherinka · 31 августа, 2012

Нет. Речь идет о власти над магами, а не власти вообще.

Тогда я не понимаю вашего вопроса. Что значит "извлекает выгоду из армии храмовников, но речь идет о власти над магами?" Оо

Вы ошибаетесь. Источники сходятся в том, что действия первым начал Перрин - это раз.
Надавить на Перрина попыталась ВЖ, но Рыцарь-Командор Киркволла отказался давить, мотивировав это именно тем, что храмовникам не пристало вмешиваться блаблабла.

После чего Перрин зачем-то напал на Казематы.

Т.е. была попытка давления - на словах - которая даже не реализовалась ни в чем. После этого все действия храмовников и Церкви были ответными. Как видим, и рычага у императора никакого не было.

"Действия" Перрина заключались в том, что он поднял пошлины для Орлезианских кораблей, честно пишет нам Генитиви. Он же честно пишет нам, что Орлезианский Император пригрозил Киркволлу не много не мало вторжением, а Верховная Жрица, будучи другом императора, решила подсобить на свой манер. Мол, у нас там целое войско темпларское бесхозное, давайте поучаствуем? Перрин, не будь дурак, решил вражескую армию элиминировать, и штурмом взял Казематы, казнив по пути рыцаря-коммандора.... Тут Генитиви вспоминает, что свобода pussy riot не прокатит он же историю Церкви описывает, блин, и начинает смешно оправдываться: мол, ну да, но они первые начали, а до того (как виконт повысил пошлины) мы же вообще ничего не делали (конечно, а зачем?), а ведь все (церковные источники) говорят, что Перрин был тираном, и надо было его еще раньше турнуть (не за пошлины, а) за тиранство! Видите, какие мы классные и пушистые?

Ну а дальше Мередит и ко отловили и отравили Перрина, посадили нового виконта (который пошлины сделал кошерными, надо полагать) и стали в Киркволле жить-поживать, добра наживать. И местные даже стали чествовать храмовников как героев... то есть не пускать на порог домов и перешептываться за их спинами (censosred, вашу мать!)

//Я не знаю, как при здравой доле скептицизма ещё можно интерпретировать всю эту историю. У меня по-другому не получается

Это все ваши интерпретации. Есть какие-то свидетельства насильного использования магов Церковью против их воли? Покажите. В Украденном Троне сказано: "The mages were ostensibly neutral in any political conflict". Т.е. формально маги сами выбирают, присоединяться к тому или иному конфликту или нет.

"Политический" конфликт это типа гражданской войны в Орлее - императрица против мятежной знати. А Exalted Marches - это конфликт религиозный. Это во-первых.

Во-вторых, видимо, Гейдер передумал со времен Украденного Трона , ибо в Asunder Винн (кто там считает её милой старушкой?) рассуждает о перспективах этой самой гражданской войны весьма недвусмысленным образом:

The old mage smiled coldly at her. “Because I am Fereldan, for one. I have no love for the Orlesian Empire, so the thought of it falling to pieces causes me no distress. Plus, there are other benefits if there is war here.” “Benefits?” Adrian scoffed. “She means the Circle,” Rhys said, frowning sourly as he considered. “If there’s civil war in the Empire, they’ll come to the mages to ask for our help.” Wynne seemed pleased at his insight. “That is so. I know you believe I desire no improvement to the conditions we live under, but that’s not the case. A position of strength will only increase our bargaining power as we move forward.” “With many innocent lives lost,” Evangeline muttered. Wynne gave her a level stare. “Innocent lives are already being lost.” (Gaider, David (2011-12-20). Dragon Age: Asunder (pp. 125-126). Macmillan. Kindle Edition.)

То есть маги предложат свою помощь, рассчитывая на то, что они в обмен на неё смогут выпросить побольше прав у Церкви. Нет, под дулом автоматов их никто не тащит, но полезли бы они в конфликт на стороне Церкви, если бы у той не было над ними власти, и, соответственно, у магов не было бы нужды у неё что-то выпрашивать?

Вообще удобно. Сначала мы всего лишаем, потом обещаем вернуть чуть-ть захапанного в обмен на "добровольную помощь", и вуаля - мы уже благодетели А власть... какая власть?

Изменено 31 августа, 2012 пользователем Asherinka

Nethalf · 31 августа, 2012

Тогда я не понимаю вашего вопроса. Что значит "извлекает выгоду из армии храмовников, но речь идет о власти над магами?" Оо

Мы на "ты" уже давно

Это не мой вопрос, а alla-n. У нее и спроси - что она имела в виду под "власть над магами Церкви очень, очень выгодна".

"Действия" Перрина заключались в том, что он поднял пошлины для Орлезианских кораблей, честно пишет нам Генитиви. Он же честно пишет нам, что Орлезианский Император пригрозил Киркволлу не много не мало вторжением, а Верховная Жрица, будучи другом императора, решила подсобить на свой манер. Мол, у нас там целое войско темпларское бесхозное, давайте поучаствуем? Перрин не будь дурак решил вражескую армию элиминировать, и штурмом взял Казематы, казнив по пути рыцаря-коммандора.... Тут Генитиви вспоминает, что свобода pussy riot не прокатит он же историю Церкви описывает, блин, и начинает смешно оправдываться: мол, ну да, но они первые начали, а до того (как виконт повысил пошлины) мы же вообще ничего не делали (конечно, а зачем?), а ведь все (церковные источники) говорят, что Перрин был тираном, и надо было его еще раньше турнуть (не за пошлины, а) за тиранство! Видите, какие мы классные и пушистые?

Ну а дальше Мередит и ко отловили и отравили Перрина, посадили нового виконта (который пошлины сделал кошерными, надо полагать) и стали в Киркволле жить-поживать, добра наживать. И местные даже стали чествовать храмовников как героев... то есть не пускать на порог домов и перешептываться за их спинами (censosred, вашу мать!)

//Я не знаю, как при здравой доле скептицизма ещё можно интерпретировать всю эту историю. У меня по-другому не получается

Я не знаю, какой долей скептицизма нужно обладать, чтобы не увидеть, что Рыцарь-Командор отказался участвовать в давлении на Перрина. И как он при этом мотивировал отказ.

"Политический" конфликт это типа гражданской войны в Орлее - императрица против мятежной знати. А Exalted Marches - это конфликт религиозный. Это во-первых.

Нет-нет-нет, не "во-первых". Есть информация, что магов тащили в Exalted Marches против их воли? Вот ЭТО - "во-первых".

Во-вторых, видимо, Гейдер передумал со времен Украденного Трона , ибо в Asunder Винн (кто там считает её милой старушкой?) рассуждает о перспективах этой самой гражданской войны весьма недвусмысленным образом:

The old mage smiled coldly at her. “Because I am Fereldan, for one. I have no love for the Orlesian Empire, so the thought of it falling to pieces causes me no distress. Plus, there are other benefits if there is war here.” “Benefits?” Adrian scoffed. “She means the Circle,” Rhys said, frowning sourly as he considered. “If there’s civil war in the Empire, they’ll come to the mages to ask for our help.” Wynne seemed pleased at his insight. “That is so. I know you believe I desire no improvement to the conditions we live under, but that’s not the case. A position of strength will only increase our bargaining power as we move forward.” “With many innocent lives lost,” Evangeline muttered. Wynne gave her a level stare. “Innocent lives are already being lost.” (Gaider, David (2011-12-20). Dragon Age: Asunder (pp. 125-126). Macmillan. Kindle Edition.)

То есть маги предложат свою помощь, рассчитывая на то, что они в обмен на неё смогут выпросить побольше прав у Церкви. Нет, под дулом автоматов их никто не тащит, но полезли бы они в конфликт на стороне Церкви, если бы у той не было над ними власти, и, соответственно, у магов не было бы нужды у неё что-то выпрашивать?

Вообще удобно. Сначала мы всего лишаем, потом обещам вернуть чуть-ть захапанного в обмен на "добровольную помощь", и вуаля - мы уже благодетели А власть... какая власть? Они сами же)

Как же он передумал, если из приведенного отрывка вытекает следующее: маги нейтральны, маги САМИ распоряжаются, участвовать им в конфликте или нет: "они придут просить нашей помощи". Этот отрывок только подтверждает мою мысль.

Эвглена · 31 августа, 2012

В вашей голове - да. Доказательства?

Доказательства чего? Того, что реакция планировалась или реакция последовала?

Его действие - провокация. То, что ну точно без ответа не должно остаться. На что нельзя закрыть глаза.

Он понимал, что для прочих магов это действие не останется безнаказанным? Да, понимал. Он знал систему - да, он был магом Круга. Он в общих чертах спланировал реакцию на свои действия. Да, видеть это он мог иначе, он мог рассчитывать на другие действия со стороны храмовников, магов, мог предполагать иное время реакции. Но общих ход событий от этого изменился. Система в лице Мередит и прочих на провокацию поддалась.

Насколько сильно это повлияло на мир, не будь после этого резни - неизвестно. Но резня-то тоже часть этой реакции.

Из Asunder мы знаем, что произошедшие события отразились в худшую сторону на магах, не имевших к этому отношения - реакция на события в общем.

Речь не об этом. А о том, что во-первых, вы увидели в словах Каллена только одно и не увидели другого, во-вторых, что сочувствие к магам выросло. Если это так, то это - одна из возможных причин для мирного разрешения конфликта.

То есть я понимаю так, чтобы конфликт мог разрешится, сочувствие должно возрасти до какого-то критического значения, когда люди будут думать, что их собственные проблемы, например, бедность, бесправие, военные угрозы, не идут ни в какое сравнение с участью магов. Значит до критического значения должен дойти повод для этого сочувствия. Так? Что же нужно сделать с магами, чтобы люди стали сочувствовать им настолько, что общественное мнение стало так сильно давить на самую мощную систему Тедаса - Андрастианскую Церковь, чтобы она пошла на уступки?

Этих разговоров тут не было.

Не было от вас, или не было вообще? Я как бы и не утверждала, что вы это говорили. А некоторые участники беседы да, и не по одному разу.

Один из примеров:

Тем временем, Орлей:
- Императрица, вы слышали новость?

- Что такое?

- Какой-то сумашедший маг взорвал церковь с невинными людьми!

- Вы были правы насчет того, что маги опасные, Джустиния. Усмиряйте их всех до одного!

The End.

То есть ход, когда за действия одного Андерса ожидается массовое жестокое наказание всех магов, принимается как вероятное и допустимое, и, что важно, вполне нормальное.

Вы читали, в ответ на что были приведены эти примеры? В ответ на необоснованное обобщение alla-n.

Я подчеркнула то, что в первом и третьем примере у людей были очень-очень сильные обстоятельства противостоять идеологии системы, быть с ней не согласными и воспринимать ее критически.

У alla-n была мысль о том, что храмовник, не слишком предвзятый и озлобленный, думает о пытках как мере воздействия против несогласных, как о чем-то, что в порядке вещей. Не "сволочи, а они получат свое, и я им это обеспечу, лично прослежу", что можно списать на личные пристрастия самого храмовника, а именно обыденно, так, будто это является частью системы, например, прописано в должностных инструкциях.

Надавить на Перрина попыталась ВЖ, но Рыцарь-Командор Киркволла отказался давить, мотивировав это именно тем, что храмовникам не пристало вмешиваться блаблабла.
После чего Перрин зачем-то напал на Казематы.

Мы знаем, что была попытка надавить через храмовников, о которой Перрину заявили. И мы знаем, что рыцарь-командор отказался в письме, адресованном ВЖ. То есть у нас есть угроза со стороны Орлея, что если чуть что - свора храмовников будет спущена на Перрина, и мнение рыцаря-командора, которое он лично высказал своему начальству. Заверял ли рыцарь-командор о своем невмешательстве в конфликт самого Перрина? Неизвестно. Поэтому мы можем смотреть и так: "ни с того ни с сего напал" и так: "после того, как ВЖ пообещала привлечь храмовников, подействовал на опережение".

И эти события никак не оправдывают дальнейшие вмешательства ордена храмовников в политику Киркволла. Тиран мертв. Все! Началась мирная жизнь счастье и процветание. Но этот случай показал, что такая практика удобна в дальнейшем, от нее не отказались и посадили такого рыцаря-командора, который был не против такой политики.

Т.е. была попытка давления - на словах - которая даже не реализовалась ни в чем. После этого все действия храмовников и Церкви были ответными. Как видим, и рычага у императора никакого не было.

То есть давление все-таки было? И потом, Церковь уже вмешалась от лица ВЖ, пообещав поддержку императору. Церковь, помимо всего прочего еще и духовный авторитет. Кто с Церковью, тот и прав. Перрина, с его желанием отстоять независимость Киркволла, откровенно загнали в угол. Он попытался действовать быстро и агрессивно (если бы храмовники применили силу первые у него уже не было бы шансов, потому что храмовники - уже самая сильная армия в Киркволле, к тому же она уже организована, уже готова - никого не надо обучать, собирать, дисциплинировать), и потерпел крах. Историю написали победители.

Изменено 31 августа, 2012 пользователем Эвглена

Asherinka · 31 августа, 2012

Я не знаю, какой долей скептицизма нужно обладать, чтобы не увидеть, что Рыцарь-Командор отказался участвовать в давлении на Перрина. И как он при этом мотивировал отказ.

Это чудесно, но как мы видим, он в данной ситуации ничего не решает, а глава Церкви думает по-другому)

Есть информация, что магов тащили в Exalted Marches против их воли? Вот ЭТО - "во-первых".

У нас вообще крайне мало информации о них.

Как же он передумал, если из приведенного отрывка вытекает следующее: маги нейтральны, маги САМИ распоряжаются, участвовать им в конфликте или нет: "они придут просить нашей помощи". Этот отрывок только подтверждает мою мысль.

Маги зависят от милостей Церкви и во время конфликта действуют в её интересах, считая их своими собственными. Это ли не власть?

Кейли тоже сама считает магию проклятием

Если маги действительно были бы нейтральны, они могли бы выбрать, участвовать им в конфликте на стороне Церкви, против Церкви или "не лезть." Но у них нет второй опции.... пока не было) Не считая Тевинтера, разумеется.

Изменено 31 августа, 2012 пользователем Asherinka

Nethalf · 31 августа, 2012

Доказательства чего? Того, что реакция планировалась или реакция последовала?

Того, что реакция планировалась, конечно.

Его действие - провокация. То, что ну точно без ответа не должно остаться. На что нельзя закрыть глаза.

Он понимал, что для прочих магов это действие не останется безнаказанным? Да, понимал. Он знал систему - да, он был магом Круга. Он в общих чертах спланировал реакцию на свои действия. Да, видеть это он мог иначе, он мог рассчитывать на другие действия со стороны храмовников, магов, мог предполагать иное время реакции. Но общих ход событий от этого изменился. Система в лице Мередит и прочих на провокацию поддалась.

Насколько сильно это повлияло на мир, не будь после этого резни - неизвестно. Но резня-то тоже часть этой реакции.

Это опять из головы.

Нельзя "знать" то, что Мередит объявит ПУ в ответ на действия левого мага. Грегор не объявлял ПУ в ответ на действия тевинтерских работорговцев, Мередит не объявляла ПУ в ответ на побег старкхэвенских магов из-под стражи.

В момент после взрыва была вилка: Орсино сломается и даст добро на все (и значит, все, что сделал Андерс, было напрасно) или же Мередит объявит ПУ. Первое вполне реально - у Андерса, судя по его презрению к эльфу, было представление о характере Орсино. И Орсино, кстати, действительно сломался, только уже после начала резни.

То есть я понимаю так, чтобы конфликт мог разрешится, сочувствие должно возрасти до какого-то критического значения, когда люди будут думать, что их собственные проблемы, например, бедность, бесправие, военные угрозы, не идут ни в какое сравнение с участью магов. Значит до критического значения должен дойти повод для этого сочувствия. Так? Что же нужно сделать с магами, чтобы люди стали сочувствовать им настолько, что общественное мнение стало так сильно давить на самую мощную систему Тедаса - Андрастианскую Церковь, чтобы она пошла на уступки?

Вы передергиваете, добавляя новые условия (сравнение сочувствия с другими проблемами, приравнивание сочувствия только к тому, что могут сделать с магами). Нам известно, что старшие маги могут ездить по миру в командировках без сопровождения - и при этом необязательно только лояльные Церкви. Инес, вон, сочувствует Ульдреду. Т.о., никто не мешает магам вносить посильный вклад в рост этого самого сочувствия.

Не было от вас, или не было вообще? Я как бы и не утверждала, что вы это говорили. А некоторые участники беседы да, и не по одному разу.

Ну, все это было в посте, который сплошь цитировал меня. Если все это не мне - тогда ладно.

Я подчеркнула то, что в первом и третьем примере у людей были очень-очень сильные обстоятельства противостоять идеологии системы, быть с ней не согласными и воспринимать ее критически.

У alla-n была мысль о том, что храмовник, не слишком предвзятый и озлобленный, думает о пытках как мере воздействия против несогласных, как о чем-то, что в порядке вещей. Не "сволочи, а они получат свое, и я им это обеспечу, лично прослежу", что можно списать на личные пристрастия самого храмовника, а именно обыденно, так, будто это является частью системы, например, прописано в должностных инструкциях.

Вы ошибаетесь, причем дважды. Храмовник не думает об этом, как о том, что это в порядке вещей. В оригинале: "shuddered". Это раз.

У alla-n мысль не об этом, а о том, что храмовник не допускает даже мысли о том, что магам пойти на уступки, из чего она делает глобальный вывод, что храмовников так воспитывают, - на что я и привел примеры, свидетельствующие, что храмовников так не воспитывают. Это два.

Мы знаем, что была попытка надавить через храмовников, о которой Перрину заявили. И мы знаем, что рыцарь-командор отказался в письме, адресованном ВЖ. То есть у нас есть угроза со стороны Орлея, что если чуть что - свора храмовников будет спущена на Перрина, и мнение рыцаря-командора, которое он лично высказал своему начальству. Заверял ли рыцарь-командор о своем невмешательстве в конфликт самого Перрина? Неизвестно. Поэтому мы можем смотреть и так: "ни с того ни с сего напал" и так: "после того, как ВЖ пообещала привлечь храмовников, подействовал на опережение".

И эти события никак не оправдывают дальнейшие вмешательства ордена храмовников в политику Киркволла. Тиран мертв. Все! Началась мирная жизнь счастье и процветание. Но этот случай показал, что такая практика удобна в дальнейшем, от нее не отказались и посадили такого рыцаря-командора, который был не против такой политики.

Это разговор не о том, были ли действия Перрина оправданными, а о том, есть ли у Церкви власть действенно вмешиваться в политические дела.

Просто призыв, прозвучавший от Верховной Жрицы - это не действенное вмешательство, а просто вмешательство. Папа римский тоже может сегодня призывать к миру в Конго - что не означает, что у него есть рычаги давления на Конго.

Историю написали победители.

Другой истории у нас нет. Рассуждаем в рамках нее.

Это чудесно, но как мы видим, он в данной ситуации ничего не решает, а глава Церкви думает по-другому)

Глава Церкви может думать как угодно, вот только вопрос был о власти Церкви. Как видим, ее, власти, не так уж и много, раз собственные Рыцари-Командоры могут отказаться выполнять приказы по вмешательству в мирские дела.

У нас вообще крайне мало информации о них.

А я о чем?

Вот и адресуй свои вопросы Sirinoeles. Это она заговорила о Священных Походах.

Маги зависят от милостей Церкви и во время конфликта действуют в её интересах, считая их своими собственными. Это ли не власть?

Кейли тоже сама считает магию проклятием

Если маги действительно были бы нейтральны, они могли бы выбрать, участвовать им в конфликте на стороне Церкви, против Церкви или "не лезть." Но у них нет второй опции.... пока не было) Не считая Тевинтера, разумеется.

Ты очень странно прочла приведенный тобой же отрывок из Асундера.

Нет, это не власть.

Изменено 31 августа, 2012 пользователем Nethalf

alla-n · 31 августа, 2012

Я привожу в пример много чего. В т.ч. и реальную уступку Церкви - основание тех же Кругов. Вы же предпочитаете это опускать.

Основание кругов, это когда магов разжаловали из поджигателей свечек и создали круг?

В любом случае, я люблю этот момент. Он интересен тем, что в очередной раз демонстрирует готовность церкви идти на уступки только после того, как её как следуют пнут. Как там дело обстояло. Церковь решила, что они с магами плохо обращаются, и надо их пожалеть? Нет. Все началось с бунта. Дело в том, что церковь, видимо, глуховата, она не слышит, когда к ней подходят и интеллигентно предлагают - а давайте мы в Ферелдене дадим свободу кругам и попробуем перестать вести себя с магами, как сволочи, не слышат, когда её молят о защите, как в Киркволле, и для того, чтобы она отреагировала, на неё надо заорать во всю глотку и пригрозить бунтом.

Тогда был самый настоящий бунт, маги затушили священный огонь в Вал Руайо. Бунт оказался таким мирным и бескровным только потому, что в окружении Верховной жрицы оказались разумные люди, иначе был бы священный поход на её собственный собор. И что было бы дальше? Они перебили всех магов, которые там забаррикадировались? Все осталось бы как прежде? Или положение магов ухудшилось ещё больше? А, возможно, такой поход подтолкнул к всеобщему бунту. В общем, кровь и там могла быть, и не было её по причине разумной реакции со стороны церковников. Но изменений те маги добились не переговорами, они взбунтовались, совершили первый шаг, поступок, которые церковь не могла замолчать или скрыть. И только после этого начались переговоры.

И ведь отреагируй церковники по-другому, ухудшись ещё больше положение магов, и тех, кто решился на подобную провокацию, потому бы обзывали последними словами. Они не могли точно знать, чем закончится этот их поступок, они могли только рассчитывать на определенную реакцию. Так же как и Андерс мог только рассчитывать на определенную реакцию, совершая свою провокацию. И в его случае было несколько вариантов реакции, которая его бы устроила.

Изменено 31 августа, 2012 пользователем alla-n

Nethalf · 31 августа, 2012

Основание кругов, это когда магов разжаловали из поджигателей свечек и создали круг?

В любом случае, я люблю этот момент. Он интересен тем, что в очередной раз демонстрирует готовность церкви идти на уступки только после того, как её как следуют пнут. Как там дело обстояло. Церковь решила, что они с магами плохо обращаются, и надо их пожалеть? Нет. Все началось с бунта. Дело в том, что церковь, видимо, глуховата, она не слышит, когда к ней подходят и интеллигентно предлагают - а давайте мы в Ферелдене дадим свободу кругам и попробуем перестать вести себя с магами, как сволочи, не слышат, когда её молят о защите, как в Киркволле, и для того, чтобы она отреагировала, на неё надо заорать во всю глотку и пригрозить бунтом.

Тогда был самый настоящий бунт, маги затушили священный огонь в Вал Руайо. Бунт оказался таким мирным и бескровным только потому, что в окружении Верховной жрицы оказались разумные люди, иначе был бы священный поход на её собственный собор. И что было бы дальше? Они перебили всех магов, которые там забаррикадировались? Все осталось бы как прежде? Или положение магов ухудшилось ещё больше? А, возможно, такой поход подтолкнул к всеобщему бунту. В общем, кровь и там могла быть, и не было её по причине разумной реакции со стороны церковников. Но изменений те маги добились не переговорами, они взбунтовались, совершили первый шаг, поступок, которые церковь не могла замолчать или скрыть. И только после этого начались переговоры.

Ее пнули мирно или нет? Взрыв церкви был или нет?

Любит она это момент, как же.

Изменено 31 августа, 2012 пользователем Nethalf

alla-n · 31 августа, 2012

Ее пнули мирно или нет? Взрыв церкви были или нет?

Любит она это момент, как же.

Провокация была или нет? Только после провокации церковь пошла на переговоры или нет?

Nethalf · 31 августа, 2012

Провокация была или нет? Только после провокации церковь пошла на переговоры или нет?

Провокация были мирной или нет?

Asherinka · 31 августа, 2012

Это разговор не о том, были ли действия Перрина оправданными, а о том, есть ли у Церкви власть действенно вмешиваться в политические дела.

Просто призыв, прозвучавший от Верховной Жрицы - это не действенное вмешательство, а просто вмешательство. Папа римский тоже может сегодня призывать к миру в Конго - что не означает, что у него есть рычаги давления на Конго.

Ключевое слово - сегодня. Но Церковь уместно сравнивать со средневековой католической, и когда от небезызвестного Урбана прозвучал призыв к войне, начались Крестовые Походы. У Верховной Жрицы не меньше власти.

Глава Церкви может думать как угодно, вот только вопрос был о власти Церкви. Как видим, ее, власти, не так уж и много, раз собственные Рыцари-Командоры могут отказаться выполнять приказы по вмешательству в мирские дела.

Момент, так он и не отказался. Он, согласно Генитиви, только выразил свою точку зрения в письме, причём до того, как Церковь использовала храмовников, чтобы надавить на виконта. То есть мнения мнениями, а приказы приказами.

Нет, это не власть.

Тогда мы как-то очень по-разному понимаем, что есть власть в принципе.

Изменено 31 августа, 2012 пользователем Asherinka

Nethalf · 31 августа, 2012

Вла́сть — возможность и способность навязать свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их сопротивлению.[1] Суть власти не зависит от того, на чём основана такая возможность. Власть может базироваться на различных методах: демократических и авторитарных, честных и нечестных, насилии и мести, обмане, провокациях, вымогательстве, стимулировании, обещаниях и т. д.[2]

Знаешь, наверное, тебе не стоит влезать в дискуссии, не разобравшись, с чего они начались.

Эри · 31 августа, 2012

Мередит уже шла уничтожать магов ей нужен был предлог, Андерс ей его предоставил. Не было бы Андерса она нашла бы улики, что в круге полно малефикаров ну или сама подбросила.

Она могла просто казнить Андерса, в результате мы видим, что она решила убить всех магов.И как ее после этого можно сравнивать с адекватным Грегором.

Изменено 31 августа, 2012 пользователем Эри

Nethalf · 31 августа, 2012

Остаток дискуссии - в теме "Маги".

Мне, впрочем, по-прежнему интересен вопрос, каково реальное влияние Андерса на начало революции - и вопрос, отдавал ли он себе отчет в том, что кризис назревает и без его взрывов.

Тот кто знает · 31 августа, 2012

Остаток дискуссии - в теме "Маги".

Мне, впрочем, по-прежнему интересен вопрос, каково реальное влияние Андерса на начало революции - и вопрос, отдавал ли он себе отчет в том, что кризис назревает и без его взрывов.

Если бы не Андрес то Мередит просто насильно обыскала бы круг и поубивала бы "плохих магов крови". Андрес же дал ей предлог уничтожить и усмирить ВСЕХ магов. О чем она тайно мечтала не один год. ИМХО

Шершень · 31 августа, 2012

Если бы не Андрес то Мередит просто насильно обыскала бы круг и поубивала бы "плохих магов крови". Андрес же дал ей предлог уничтожить и усмирить ВСЕХ магов. О чем она тайно мечтала не один год.

ПУ - это "уничтожить и усмирить всех магов" в Круге. И не Андерс спровоцировал её на ПУ.

Эри · 1 сентября, 2012

Если бы не действие Андерса, былопросто очередное ПУ.

Verina · 1 сентября, 2012

Чем дольше играю в свое очередное прохождение - тем сильнее укрепляется мысль, что лучше всего для моей ГГ было бы отписать особняк на мать и брата/сестру, собрать свои вещи и махнуть с Андерсом в Тевинтер. Всех магов все равно не спасешь. Да и не факт, что без Андерса и его затей им не было бы лучше. Но ему в другой обстановке точно стало бы полегче - глядишь, адекватность бы вернулась.

Тот кто знает · 1 сентября, 2012

ПУ - это "уничтожить и усмирить всех магов" в Круге. И не Андерс спровоцировал её на ПУ.

И что же? Серьезно.

Шершень · 1 сентября, 2012

И что же? Серьезно.

Идол подстегнул. Хотя она и сама была немного...эм...питала неприязнь к магам.

Inadzuma · 1 сентября, 2012

Идол просто сделал из не в меру "предупредительной" Мередит параноичку чуть раньше чем годы, так как там проблемы с психикой вовсе не от идола, а от истории с сестрой. Так что что-то мне подсказывает, что история эта произошла бы всё-равно, только, возможно, несколько позже.

Тот кто знает · 1 сентября, 2012

Идол подстегнул. Хотя она и сама была немного...эм...питала неприязнь к магам.

Идол бы ничего не противопоставил Эльтине и церкви вообще. Андрес дал Мередит лазейку которая в обход запроса о ПУ дает возможность объявить его самолично. Потому что лично в церкви никто не собирался вырезать всех магов Киркволла, что ясно объясняется и Лелианой и самой Эльтиной. Как раз поэтому Андрес и говорит: "Мира не будет".

Налия · 1 сентября, 2012

И что же? Серьезно.

Идол, аки кольцо всевластия, расшатал её психику, напитав живший в её душе страх перед магами, и, возможно, дав уверенность в собственной избранности Создателем. В третьем акте она только ищет повод, чтобы объявить ПУ. Не было бы Андерса-- другой нашла б. Андерс лишь усколир неизбежное, одновременно заставив показать Мередит собственную сущность.

Войти

Андерс / Anders

Андерс / Anders 1 538 проголосовавших

1. Как вы относитесь к этому персонажу?

2. Внешность

3. Озвучка

4. Как вы относитесь к нему в Dragon Age II?

Рекомендуемые сообщения

Cassandra 1 104

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Nethalf 5 344

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

alla-n 1 933

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Nethalf 5 344

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Asherinka 1 042

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Nethalf 5 344

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Эвглена 618

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Asherinka 1 042

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Nethalf 5 344

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

alla-n 1 933

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Nethalf 5 344

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

alla-n 1 933

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Nethalf 5 344

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Asherinka 1 042

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Nethalf 5 344

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Эри 9 699

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Nethalf 5 344

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Тот кто знает 335

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Андерс / Anders
1 538 проголосовавших

Cassandra 1 104

Nethalf 5 344

alla-n 1 933

Nethalf 5 344

Asherinka 1 042

Nethalf 5 344

Asherinka 1 042

Nethalf 5 344

alla-n 1 933

Nethalf 5 344

alla-n 1 933

Nethalf 5 344

Asherinka 1 042

Nethalf 5 344

Эри 9 699

Nethalf 5 344

Шершень 4 453

Эри 9 699

Verina 3 773

Шершень 4 453

Inadzuma 5 363

Налия 11 487